城市交通学科建设及交通规划师的素养和使命

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本篇纪要整理自行之道专家群2016年12月21日的讨论内容;Qab行之道

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01Qab行之道

交通学科要突破现在的“迷茫”Qab行之道

@杨东援:是这样,所以我觉得交通学科要突破现在的“迷茫”:擅长的不是最急迫的,最急迫的不擅长!@徐康明:@东援 是的。Qab行之道


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@餘暉:支持东援老师:“所以我觉得交通学科要突破现在的“迷茫”:擅长的不是最急迫的,最急迫的不擅长!”意见。现在关键要引入社会治理的理念,即个人、社会(包括企业)、政府协同。城市交通拥堵很大层面是人们道德缺失,守法意识短缺,过度依赖通过工程措施。要充分估计信息化带来人的观念变化对城市交通的影响,包括正反两个角度的思考。Qab行之道


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@深圳孙永海:@餘暉 发展阶段吧,越来越觉得阶段论有道理,“多少事,从来急”,可急也没用!Qab行之道


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@深圳孙永海:最近拜读了吴志强教授在这期城市规划学刊上关于人居三的文章,有些感想:能否将城市规划实质理论和程序性理论,或通俗叫技术和组织,分开讨论。规划兼有两方面,但努力方向不同:前者是技术进步,后者是推进社会治理。如何看待社会质疑也不同:前者规划人员可以把控,后者有赖于政府角色转型。Qab行之道


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@餘暉:@孙永海深圳市规划国土发展研究中心,我们交流一下一个我的基本观点,没有系统理论的思考是一个不成熟的专业。无论现在的交通运输还是城市交通都面临的问题,阶段性认识和对策是必须的,城市交通,其实城市规划也一样,涉及的是人的行为,各个社会阶层和社会主体的利益有时冲突的,比如限行限号,拥堵收费等问题,如果缺乏社会治理理念,很难有效。我的观点交通的需求管理已充分说明了。我们再交流。Qab行之道


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@餘暉:千万不可以将社会治理理解为只是政府干预一个方面。法治本身内涵是公共规则的自觉遵守和违反法律规定的的行政和司法处罚,也涉及不抵触可为的原则。所以社会治理已应纳入我们思考的范畴。@全永燊(BTI) :@餘暉对!Qab行之道


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@深圳孙永海:@餘暉 非常赞同您的看法。我只是想表达,以交通规划者去推动社会治理,所面临的挑战和困难是难以想象的。最关键的有时还会承受不被理解、孤立无援的痛苦。好在移动互联网时代,有了一些成功的曙光。Qab行之道


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@餘暉:@孙永海深圳市规划国土发展研究中心,其实我们讲到一起的,你讲到了现实城市交通问题的本质属性是提高科学决策能力,公众自觉模范遵守。我们科技人员的任务之一是以我们的知识和能力宣传和推进,而不能包办。也可以讲,我们的共同认识就是还应加强宣传和教育,包括提高对政府领导人、社会和企业法人代表、以及个人的城市交通意识宣传和教育。Qab行之道


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@杨涛(南京城交院):@餘暉,您说的是。下午我向缪市长讲了这个意见,晚上给东大南大等研究生讲座也讲了这个观点。离开东大20年始终坚持这也做。西方的很多规划大师也是这么做的。如霍华德、格迪斯、芒福德等。Qab行之道


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@杨东援:正如大家所讨论的,交通需要面对的是一个社会系统的调控,这与物理系统的控制完全不同。物理系统的控制者位于系统之外,可以较为可观地观测分析;社会系统的管控者不可能置身于社会之外,必然收到自身立场等多方面的局限。因此,需要从社会复杂适应系统的角度研究问题。包括管控者自身如何摆脱片面性、如何应对不确定性,以及制度安排、政策组合等。Qab行之道


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@徐康明:@东援,我们的交通学科教育受限于美国的交通工程体系,这是工程类的教育,而交通政策,交通规划,交通治理需要更为全面的知识结构,这一点我们太落后了!@杨东援:@徐康明赞同!不跳出来交通学科发展会有很大的问题。要从学科交叉走向交叉学科,所以目前最主要的事情,是要反对封闭,反对孤芳自赏,鼓励学科交流,鼓励跨学科研究。Qab行之道


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@刘丽芬:交通是一门综合性学科,与社会、经济、文化、科技、习俗及政策法规等都有密切的关系,与政府决策层的关系更大。几十年的设计、规划与研究工作,深有体会。Qab行之道

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02Qab行之道

交通规划师的素养及使命Qab行之道

@周江评:我在美国呆了12年。在土木、公共政策、地理和建筑学院下边的交通方向都有接触到大量的师生。感受最深的,倒不是他们学科交叉、交叉学科——美国就没有国内一级学科那种从上至下的东西。各个大学、甚至各个院系,自己决定怎么去组织自己的专业。感受最深的,是他们中的大多数不遗余力地和在地民众、官员和民间团体的各种交流和碰撞。华裔学者,特别是第一代过去的,相对而言,喜欢自己玩,喜欢回国跑,和在地的接触,常常局限于申请基金及有关的事务,明显少很多。我的导师是意大利裔的美国人,做过TRB的主席。我博士论文,她坚决反对我做中国的事情。当时,我很不明白。现在,我明白了。一个中国人,老往国内跑,做好中国的研究,不奇怪。如果能静下心来做好它国的研究,让它国人感觉信服、获益,那才叫真本事。类似的,交通人能在业内把专业讲清楚,说服人,没啥奇怪的,能跑到业外做到那样,才真是了不起。@顾啸涛:@江评[强]Qab行之道


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@周江评:这是我读博士期间,乃至至今最钦佩的一个美国教授之一。他的工作,动摇了美国交通项目、总体规划评估的法律基础。1990年代,他和学生留心到洛杉矶当地把大量的公共财政投给了地铁,而路面公交的票价在涨,甚至月票也要被当局取消。他于是和当地的民间团体开始合作,仔细研究上述情况的影响。最后,当地民间团体告倒了洛杉矶当局。今天,美国最高法院审议交通投资、城乡规划对不同族裔、不同收入居民的影响,都以洛杉矶上述案例为借鉴。这个Edward Soja教授,一天交通都没学过。但是,却做了件真正影响交通决策的大事。从他身上,我感到有情怀做基础的专业学习和应用,也许才是真正能影响我们的交通、城市乃至社会的。2015年Soja教授去世的时候,除了常规的学术圈的人,无数普通老百姓去给他献花,很多甚至都没见过他。一个教授做到这样,真的是太了不起了。@甄峰~守心:说得太对了[强][强][强] @杨涛(南京城交院):@江评[强][强][强]交通专家应当学习实践长征精神~宣传队、播种机、宣言书[玫瑰][玫瑰][玫瑰]Qab行之道


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@徐康明:@江评,你对我们第一代留美学生的评价是正确的,但是我们出国了才真正体会到什么是爱国,我们学到美国的知识后第一想到的是如何回报祖国,而我们的导师和恩师到处教育我们的是将美国学到的知识,先找一份工作,去应用和全面消化理解美国的交通体系,然后如何突破把这些知识和经验带回国内,而不是去追求个人的绝对成功和牛逼。许多第一代的留学生当初条件都十分艰苦,许多都默默地尽自己所能在为国内的交通事业默默奉献,哪怕是当初在美国默默地接待国内的代表团,大学老师尽量多接受国内学生。Qab行之道


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@周江评:感觉搞交通的人,需要经常体验。Qab行之道


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@杨涛(南京城交院):激情、眼界、胸怀、情商、悲悯、坚持、坚守……学者风范Qab行之道


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@王峰杭州:中规院李晓江院长在前几年福州交通年会上举过一个例子:十年前媒体人士(电视电台报纸网络)都是不开车的,十年前抨击小车占用。而现在十年后这些人士都开车,他们掌握了舆论话语权,反过来说是慢行交通影响小汽车交通效率…………Qab行之道


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@徐康明:此外我们这一代可能也想得比较简单,成为业界大牛,学术权威,甚至根本谈不上去想到改变世界,只是先求生存,然后默默地为国内的交通事业做一些小事。Qab行之道


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@周江评:@徐康明,需要跑国内很多的,需要中美两头兼顾的,也需要能和在地打成一片的。我也很奇怪,其他到美国的,他们没有祖国吗?他们要是也跑故国更多,谁去研究和建设美国?Qab行之道


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@徐康明:@江评,这是你的理解,去美国留学,在美国打拼,在美国学术届和业界混出个名堂无可厚非,其他国家的人到美国不愿意研究自己的祖国,这种人也很多,也无可厚非,我们第一批留美学生大部分是文革后的第一批大学生,既有自己的优势也是自己的局限,你走你自己的路,虽然我代表不了第一批留美学生,但是我可以谈一些我自己的情怀。我自己是大陆第一批进入世界银行的,与张剑飞和刘志,当然他们在世界银行比我更有成就。我是大陆人第一批在TRB做演讲的。@周江评:@徐康明[强][强][强]Qab行之道


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@徐康明:我本人出国留学的目的就十分简单,在国国内搞交通买不起车,在上海与世界银行官员讨论南浦大桥方案时,被世界银行官员责问全体中方人员,谁会开车,我们都无法举手表示会开车,然后他们就说我们没有资格评判方案!这是促使我去美国留学的唯一动力,能够买得起一辆车,而不是去美国学知识,能够学会开车。Qab行之道


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@孙华灿:有幸跟周老师@江评 一起出过差,每到一处,他都要抽时间到周边转一转,跑一跑,体验一下当地的城市交通环境和设计管理细节,然后与大家分享自己的观点。非常令人佩服。交通发展和治理根源还是在意识和规则教育,每个时代的人都有着自己深刻的思维和行为烙印,不用说后辈人就是同辈人想要改变基本是不可能的,但是如果能提前预判环境、生理和心理发展的态势,然后对年轻人甚至娃娃就从观念上宣传引导、设施上管控、政策上奖惩分明,也许减少很多可以归为内耗的工作。比如,有些人觉得有些理念已经给当政者宣贯透彻了,但是按照国内的体制,懂规划的能人并不一定一直主管规划;人员一调动,新人未必有规划知识背景,对于交通,可能新人的思路就是简单的个人立场,并没有系统的观念,因此资源配置的方式可能会走技术人员反对的老路,这种情况非常普遍,相信各位大咖都遇到过。对于技术工作者而言,不停的重复会无聊,难免会有挫败感。交通治理本身讲究疏堵结合,对于城市交通发展而言,疏是引导当代人的思维和行为,堵就是加强价值观教育,让后继者不要再重复。难点在于,1、这是一个更大的系统,需要动员更广泛的力量;2、更难的是如何能确认自己的方向判断是对于城市和社会而言是真正可持续的。Qab行之道


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@程世东:个人也越来越深刻的认识到:对领导、公众的宣传是我们交通人重要的任务和职责!@全永燊(BTI):@程世东 发改委综合运输所最重要的,但也是最难见收效的,某些时候最易让你心灰意冷的……“任务?”“事业?”[尴尬]@王峰杭州:@全永燊(BTI),里皮都敢来中国男足当教练。为领导和公众做宣传,领导不听不是@程世东 发改委综合运输所的错[调皮]Qab行之道


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@徐康明:我们尽量对外界少要求一点,对回报少要求一点,空话少说一点,在能力范围内大家尽量多做一点力所能及,从上往下,从下往上一步一步地推动。@王昀:@徐康明[强]Qab行之道


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@全永燊(BTI):我们担当的角色多半都是“参谋”,本着职业素养,出以公心和社会责任感,尽心尽力为决策者(司令)出谋划策就是了!司令”不会对“参谋”总是言听计从,更不会总是“心领神会”“不谋而合”的。但是古往今来这二者可都是相伴相随不离左右。“司令”既有从谏如流的智者;也有自以为是,孤傲不羁者;更不乏浑浑噩噩,明哲保身之人。身为“参谋”者对手握决策权的“司令”不可期望太高,经得起冷落,耐得住寂寞。那些一味曲意迎合,甚至指鹿为马的砖家不可与之为伍。@杨涛(南京城交院):@全永燊(BTI) 极是。Qab行之道


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@周江评:[心理景观、建筑景观与行政景观——陈丹青同济大学建筑学院讲演Qab行之道

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@周江评:陈在有几处提到北京的大院文化。这种文化,其实也埋下了后来交通,特别是步行交通绕行和道路毛细血管不足问题的一些根子。看完更加深感,无论是国内,还是国外,建筑景观,城市建设,交通管理和规划等等的综合水平,最终其实符合水桶原理:相关专家属于水桶的长板,但其他人,特别是大众和决策者,他们的水平,才真正决定相关水平。Qab行之道


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@杨东援:@江评,我不这样认为,公众和决策者是非专业人士,促使公众和决策者做出正确的选择,本来就是今天研究者的任务。交通规划说到底是一种公共政策安排的体现,而非单纯的技术方案。特别是对于中国这样发展速度过高的国家,交通技术环境现代化了,现代交通意识尚未确立,由此产生的主客观冲突是值得认真研究的。这方面应该很好地学习日本的经验。他们50-70年代的变化同样是巨大的,但是现代交通意识快速提升,其原因值得深思。这可能与日本的文化传统有关。Qab行之道


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@杨涛(南京城交院):@东援@江评,这事不那么简单。梅耶说过,城市发展如何是决策的结果,而不是规划的结果。但规划师的责任是给决策提供各种科学合理且可行的方案(未必都是最优的方案),从而打下好的决策的基础。而决策者如何决策,既取决于决策者的素养眼力以及胸怀,更取决于决策的机制,能否让知识和专业得到充分尊重与尊重。我体会当今中国城市交通问题的大爆发,与这些因素都有关联~一线职业交通规划设计师的大量缺失,本身的专业水平与经验的缺乏;相关专业之间的严重隔阂;特殊体制下决策者的短视、傲慢甚至独裁又无有效机制监督和矫正;社会参与机制的失范;全民科学理性意识的水平与觉醒等等,都难逃干系。但是,我们不必求全责备,世界上还没有真正完美无缺的民主科学决策体制机制,西方国家也犯下过许多不可饶恕不可逆转的错误。中国式的道路也的确有独特优势与缺陷。尊重与理解@全永燊(BTI):@杨涛~南京城交院[强]@徐康明:@杨涛~南京城交院说得好。Qab行之道


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@陈必壮:@杨涛~南京城交院@全永燊(BTI),请两位大佬帮我解读下上海北横地下通道决策,是哪个方面出问题了。北横历经10来年论证,时间不可谓不长吧;期间各类专家论证会我知道的至少开了20多次,专家论证也不少吧;各部门都支持,也与规划相符,上了规委会、市政府市委常委会,也经人大批准,公民参与支持率很高,程序上也很严格。但这个决策显然是错误的,请教下哪里出问题了?Qab行之道


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@徐康明:@陈必壮潜在的危害没有被大众得知!编制可行性研究报告的个人和企业没有法律追责的机制!@陈必壮:@徐康明 我想了解哪几个环节出问题了!怎么解决!否则这种问题永远存在,光追究编可研人的责任是没用的。@徐康明:@陈必壮有用,美国的注册工程师机制,虽然出于保护从业人员就业为主要目的,同时编制人员必须在相关技术报告盖章已承担所有的法律责任!Qab行之道


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@全永燊(BTI):@陈必壮,不了解具体论证和决策过程,不敢妄加评论。Qab行之道


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@杨涛(南京城交院):@陈必壮,我揣测一下吧:最大最终责任是决策者;始作俑者是某些只有工程思维甚至想着没有工程创造工程也要干的设计工程师;中间还有大量非专业的对城市交通没有深刻理解又短视的各界人士。集成出这么一个怪胎决策。想完全避免,恐怕不太现实。我的态度是尽人事,听天命。Qab行之道


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@深圳孙永海:香港维港第一条过江公路隧道饱和后,第二条公路隧道论证,论证到最后认为铁路更合适。我们工可,仅研究确定的目标工程项目,行还是不行,不包括更优可能性论证。Qab行之道


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@大祥:以前不是听说上海的路造得差不多了,某些行业要没饭吃了吗,呵呵Qab行之道


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@杨涛(南京城交院):南京的惠民河被填掉,也是我心中的伤痛,也很无奈啊!@至泓:关键是谁来认定决策是错误的。Qab行之道


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@大祥:可能在天朝,工程设计者比规划者更容易说服决策者吧@王峰杭州:@大祥“一拍即合”[呲牙][呲牙]Qab行之道


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@顾啸涛:GDP考核的需要@大祥:@顾啸涛 深圳交通中心上海分院现代有轨电车就是设计出来的,不是规划出来的,要是没记错的话,上海的中环线当初也是设计出来的,呵呵。Qab行之道


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@杨涛(南京城交院):挺复杂的,过去的就让它过去吧。你懂的。对未来,我们各自尽力,一起努力吧![表情] Qab行之道


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@张天然:规划是政策的具体体现,政策的本质是利益调配,北横这个利益,犹如桥隧之争,磁浮轮轨之争,利益主体是方案执行者,民众的利益多是被动式的。Qab行之道


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@大祥:所以天朝的城市更多是设计出来的,呵呵,天朝不会有库里蒂巴、巴西利亚、哥本哈根这样的城市出现。Qab行之道


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@杨涛(南京城交院):我们的前辈徐先生、杨先生,还有全老等,都很敬业尽职,敢于直言谏言,发挥了不可磨灭的贡献和作用,为我们树立了榜样楷模。我和@陈必壮还有晓鸿教授、郭委员等也当了几届代表委员,也都尽了力,但也很快要换届退出江湖。但愿年轻一辈能继续坚持坚守下去,让世界因你而变得美好一点而不是糟糕一点。[玫瑰][玫瑰][玫瑰]@王昀:[玫瑰][玫瑰][玫瑰]Qab行之道


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@周江评:@杨涛~南京城交院@东援我们今天的城市,社会,为何是这个样子?究竟是何种因素,塑造了我们的城市和社会,乃至世界?这些是持续吸引很多学者的问题。最近若干年,以诺奖得主道格拉斯.诺斯为代表的一大批新制度经济学家力图用“制度”去解释。前几年,美国麻省理工(现南加州大学)的一个教授安妮塔.金回顾了相关文献90余篇,试图解答上述问题。她的结论是,我们有生之年看到的各种巨变,并非理性规划的结果,也不是政治精英的操作,更不是社会运动分子的功劳。一个全社会水平的缄默式学习,尤其是同类同行之间的学习,以及向典型案例的学习,造就了新的(行为,思想)范式和有关实践,这些慢慢变成了现实的常态。换言之,社会水平对问题的发现,诊断,思考和应对,才是影响我们城市和社会的基本要素。所以,我看到陈丹青老师的文章,发出了那样的感慨。挺有意思的是,陈丹青也许没读过太多新制度经济学的东西,但他的分析和洞见,和有关东西很关联Qab行之道


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@杨东援:@江评 我们不应该没有理想目标,但是这个目标不可能完全实现,只能是尽力逼近。社会是动态发展的,过程对未来会产生极大的影响,所以要多研究过程调控,而不是仅局限于绘制未来蓝图。今天的规划和决策,不会完全正确,但如果不尽力向正确方向引导会出现致命的失误。对于不能完全实现的愿望,至少要防止它彻底走向反面。这就如同国际上对碳排放问题的努力。@杨涛(南京城交院):@东援同意您的看法,并努力践行着。这些观点应当让我们的年轻人知道并也去努力去做。@至泓:@东援[强]完全同意您的观点。Qab行之道


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@杨佩昆:张天然:请教,上海北横有什么争议?Qab行之道


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@陈必壮:@杨佩昆 杨老师,核心问题是在这么拥堵的中心区,还应不应该建北横这样的交通性干道?建了后会不会吸引更多的小汽车交通流进入到市区来?出入口附近的节点交通问题怎么解决?更关键的是如果要建这样的通道,为什么不能建大容量的轨道交通,提高人出行的服务水平?Qab行之道


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@张天然:@杨佩昆,我引用杨涛教授的话:“要用寻找北横通道的勇气去寻找轨道交通通道”。Qab行之道


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@杨佩昆:谢谢。争得好。Qab行之道

鸣谢:@杨东援、@餘暉、@深圳孙永海、@全永燊(BTI)、@徐康明、@刘丽芬、@周江评、@杨涛(南京城交院)、@王峰杭州、@孙华灿、@程世东、@陈必壮、@大祥、@顾啸涛、@张天然、@至泓、@杨佩昆等专家学者分享精彩观点!Qab行之道

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